·         فنكلستين: ماحدث في 1948 ليس مجرد مأساة أو قضية مسؤولية أخلاقية، بل قضية قانون دولي وحق اللاجئين في العودة الى بيوتهم وأراضيهم

·        شلومو  - بن آمي: لم يملك اليهود سوى 6% من أرض فلسطين، واستولت دولة إسرائيل على البقية بالقوة المسلحة

·        بن آمي: لم يكن عرفات معنيا بمشكلة  اللاجئين بل ركز حول وضعية القدس

·       فنكلستين: العام 1948 عام التطهير العرقي ضد الفلسطينيين وفق مخطط متعمد

·       فنكلستين: فكرة "رابين" كانت جعل منظمة التحرير الفلسطينية مقاولا من الباطن ومتعاونا في المناطق المحتلة

·      فنكلستين: كان هناك إجماع دولي على قيام دولة فلسطينية وحق تقرير مصير للفلسطينيين في غزة والضفة وعاصمتها القدس·· وعارضته أمريكا وإسرائيل وجزر المحيط الهادي!

·         بن آمي: اتفاقية أوسلو لم تشر حتى الى تقرير المصير، ولا إلى وقف الاستيطان الإسرائيلي·· ولم تحل سوى قضايا ضئيلة الأهمية

من موقع "الديمقراطية الآن" في نيويورك الذي يديره الصحافيان الأمريكيان البارزان "آمي جودمان" و"خوان غونزاليس"، قدم الموقع مناظرة بثها على الهواء مباشرة بين وزير خارجية إسرائيلي سابق هو، "شلومو بن - آمي"، شارك في ما يدعى "عملية السلام" منذ البداية وحتى نهايتها، وبين الأستاذ الجامعي والباحث الأمريكي "نورمان فنكلستين"· قامت هذه المناظرة أو المواجهة بعد وقت قليل من فوز حركة حماس في الانتخابات التشريعية الفلسطينية، وسلطت الضوء على صورة شبه كاملة حول الصراع على أرض فلسطين منذ الاحتلال البريطاني في العام 1917 وحتى الآن، ومن المعروف أن موقع "الديمقراطية الآن" هو أكبر تجمع تعاوني لوسائط الإعلام في الولايات المتحدة، مستقل يقدم برامجه التلفازية والإذاعية عبر ما يقارب  400 محطة تلفاز وإذاعة، بالإضافة الى موقعه على شبكة الإنترنتü وها هنا تقدم "الطليعة" ترجمة أمينة للجزء الأول من هذا الحوار:

آمي جودمان: نلتفت الآن الى واحدة من أكثر النزاعات مرارة والأطول في التاريخ المعاصر: الفلسطينيون وإسرائيل(1) وقد مرّ الآن ما يقارب عقداً من الزمن منذ اتفاقيات أوسلو التاريخية التي جاءت بآمال بسلام دائم· العلاقات اليوم بين الحكومة الإسرائيلية والسلطة الفلسطينية لا وجود لها عمليا، ولم تعقد إسرائيل والسلطة الفلسطينية محادثات الوضع النهائى طوال خمس سنوات، ومع انتخاب حماس منذ وقت قريب، تقول إسرائيل إنها ستقطع كل الصلات مع أي حكومة فلسطينية تكون فيها حماس· وقد احتجزت إسرائيل بعد الانتخابات أموال الضرائب التي تجمعها نيابة عن السلطة الفلسطينية، إلا أنها حولت الأموال أخيرا، ولكنها تقول بأن أي حكومة فلسطينية تقودها حماس لن تحصل "حتى على شيكل واحد"، أي ما يعادل عشر الدولار في الولايات المتحدة الأمريكية، وتقف السلطة الفلسطينية على حافة كارثة مالية· وقد أعلنت في هذا الأسبوع أنها لن تكون قادرة على دفع رواتب أكثر من 130 ألف مستخدم، فهي المستخدم الأوسع في المناطق المحتلة، ويُنظر الى فوز حماس في جانب منه، كرد فعل لما يراه الكثير من الفلسطينيين فساد الحرس القديم· وقد كشف تحقيق فلسطيني داخلي عن أن 700 مليون دولار على الأقل قد سُرقت من الأموال الفلسطينية العامة بسبب الفساد في السنوات القليلة الماضية، وقد يصل مجموع المبلغ بلايين أخرى·

في هذه الأثناء تواصل المستوطنات الإسرائيلية(2) في الضفة الغربية المحتلة توسعها، وتقول جماعة السلام الآن الإسرائيلية أن 12 ألف ساكن جديد انتقل إلى مستوطنات الضفة الغربية في العام 2005، وهو رقم يزيد بمقدار 3 آلاف عن مجموع عدد الذين تم نقلهم كجزء من فك ارتباط إسرائيل مع قطاع غزة، وتتواصل الإنشاءات في مستوطنات تقع على جانبي مسار حاجز الفصل الإسرائيلي(3)·

اليوم نجيء إليكم بنقاش مع اثنين من الخبراء البارزين عالميا بالنزاع الفلسطيني - الإسرائيلي وكلاهما لديه كتاب جديد حول هذا الموضوع· ينضم إلينا شلوموبن - آمي، باحث ومن داخل النزاع· وكان مشاركا رئيسيا لسنوات في محادثات السلام الإسرائيلية - الفلسطينية كوزير للخارجية في وزارة إيهود باراك· بما في ذلك محادثات كامب ديفيد وطابا في العام 2000 والعام 2001 على التوالي· وكمؤرخ تدرب في جامعة أكسفورد، يشغل الآن منصب نائب رئيس مركز طليطلة للسلام في مدريد، وعنوان كتابه الجديد هو "جراح الحرب، جراح السلام: التراجيديا العربية - الإسرائيلية" الذي يقول عنه الرئيس بيل كلنتون: "لقد عمل شلومو بين - آمي بلا كلل وبشجاعة من أجل السلام· ويجب أن يُقرأ ما كتبه عن ما فعله وما أخفق في فعله وإلى أين نتجه، من قبل كل إنسان يريد حلا عادلا ودائما"·

وينضم إلينا أيضا "نورمان فنكلستين"، وهو بروفيسور علوم سياسية في جامعة "دوبول"، ومن كتبه "محاكمة أمة" الذي ألفه بالمشاركة مع "روث بتينا بيرن" وهو أيضا مؤلف كتاب "صورة وواقع النزاع الفلسطيني - الإسرائيلي"، وكتاب "تجارة الهولوكوست"· وآخر كتبه هو "أبعد من الصفاقة: في إساءة استخدام معاداة السامية واضطهاد التاريخ"، وقد امتدح "آفي شلايم" من جامعة أكسفورد هذا الكتاب الأخير بوصفه "كتاباً أصيلا لامعا، وعملا فكريا شجاعا"·

نرحب بالاثنين في موقع "الديمقراطية الآن"· أمر رائع أن تكونا معنا، ودعوني أبدأ بالعودة الى الوراء، إلى إنشاء دولة إسرائيل، وأود أن أبدأ مع وزير الخارجية الإسرائيلي السابق شلوموبن - آمي· هل يمكن أن تحدثنا كيف بدأت؟ أعتقد أن في كتابك مناقشة مهمة نادرا ما شوهدت في هذا البلد  (أمريكا) لكيفية إنشاء دولة إسرائيل· هل تستطيع وصف الظروف؟·

شلوموبن - آمي:

طيب، من أجل أغراض عملية تماما، قامت دولة قبل أن تنشأ رسميا في العام 1948 - إن فرادة التجربة الصهيونية، إذا صح التعبير، كانت في أن الصهاينة كانوا قادرين، تحت حماية الانتداب البريطاني(4)، على إقامة أساسيات قيام دولة: مؤسسات دولة وأحزاب سياسية ونظام صحي وديمقراطية سارية لليهود، بكل وضوح قبل أن تنشأ الدولة، وهكذا فإن الانتقال الى وضعية الدولة كان تصريحا من حيث الأساس، وجاء وسط مرحلتين من الحرب، حرب أهلية بين الإسرائيليين واليهود والعرب في فلسطين، ثم غزو من قبل الجيوش العربية(5)، وما طرحته فيما يتعلق بالحرب هو أن البلد بالنسبة للأسطورة القائمة والتي قامت، يواصل الوجود بين الإسرائيليين واليهود بشكل رئيسي، وأن إسرائيل لم تكن تفتقر للامتياز العسكري حين حدثت الحرب· لقد كانت الجيوش العربية مرتبكة وبلا اتجاه، ولم تدفع الى ساحة المعركة بالقوات الضرورية·

وهكذا، ماولد في العام 1948 هو دولة، ولكن قوة عظمى أصيلة من عدة جوانب، وقد تفوقنا على الجيوش العربية الغازية والسكان المحليين الذين طردوا عمليا من فلسطين، من دولة إسرائيل، مما أصبح دولة إسرائيل، وهذه هي الكيفية التي ولدت بها مشكلة اللاجئين· من المهم ملاحظة أن العرب خسروا في العام 1948 حربا، كانت قد تمت خسارتها سلفا، بقدر ما يعنيهم الأمر، في العامين  1936-1937، لأنهم قاتلوا ضد الانتداب البريطاني و"اليشوف" الإسرائيلي أو اليهودي- يهود ما قبل - الدولة، واندحروا آنذاك، وهكذا وصلوا الى ساعة الامتحان في العام 1948 كأمة تم دحرها سلفا، أي أن حرب  1948 تم كسبها في العام 1936، ولم تكن لديهم فرصة للفوز في الحرب في العام 1948· لقد كانوا أمة مندحرة سلفا حين واجهوا القوة العظمى الإسرائيلية التي برزت في تلك السنة·

آمي جودمان:

لديك بعض من الاستشهادات القوية في كتابك، بعضها من كتاباتك وبعضها من كتابات آخرين، مثل "بيرل كاتشلسن" إيديولوجي الحركة العمالية الرئيسي تصف المشروع الصهيوني في أعقاب أحداث الشغب العربية في العام 1929، بأنه مشروع غزو، وتقول أيضا "الواقع على الأرض كان أن قوماً من العرب كانوا في حالة رعب يواجهون جيشا إسرائيليا بلا رحمة، لم يكن طريقه الى النصر معبدا فقط بمنجزاته ضد الجيوش العربية النظامية، بل أيضا بالترويع وأحيانا بالفظائع والمذابح التي ارتكبها ضد المجتمع المدني العربي· لقد تم اقتلاع المجتمع العربي الذي ضربه الفزع تحت تأثير المذابح التي ستتحول الى نصب عربي للكراهية والألم· اعطنا شرحا أوسع لهذا·

شلومو بن - آمي:

حسنا، أنت ترين أن هناك مجموعة كاملة من المؤرخين الجدد عادت الى المصادر، الى أصول دولة إسرائيل، وأشرت إلى آفي شلايم من بين  هؤلاء، ولكن هناك آخرون كثيرون أظهروا هذا للبرهان على ما جرى على الأرض حقا، وكان يجب عليّ القول منذ البداية أن الاختلاف الرئيسي بين ما يقولون وبين رؤياي للأشياء ليس الوقائع، من حيث الوقائع، هم على صواب مطلق في ذكر الوقائع ووضع السجل في الاتجاه الصحيح، رؤيتي، يا إلهي، أن كل شخص ولد بالخطيئة، بما في ذلك الأمم، والمنظور الأخلاقي لا يقع هنا، ولكنها في الوقت نفسه، من وجهة نظري، وجهة نظري المتواضعة، لا تهدم مبرر إنشاء دولة يهودية، مهما كان من فظاظة الأوضاع، ومهما كان من لا أخلاقية ما استتبعته بالنسبة للفلسطينيين· كما ترين، هذا هو المكان الذي أميل فيه الى الاختلاف مع تفسير المؤرخين الجدد· لقد قدموا مساهمة مدهشة، مساهمة في غاية الأهمية لصالح فهمنا لأصول دولة إسرائيل، ولكن وجهة نظري في الوقت نفسه، هي أن هذه هي الكيفية التي ولدت فيها الأمم ولادة مأساوية ومحزنة وسيئة الحظ عبر التاريخ كله، ودورنا، دور هذا الجيل (وهذا هو سبب دخولي السياسة ولماذا أحاول تقديم مساهمتي المتواضعة جدا في عملية السلام) هو أننا نحتاج الى وضع نهاية للظلم الذي وقع على الفلسطينيين، نحتاج الى أن نضع خطا بين دولة إسرائيلية ودولة فلسطينية ذات سيادة، وحل المشكلة بأفضل طريقة نستطيعها، بمنح اللاجئين التعويضات الضرورية، وبإعادة اللاجئين الى الدولة الفلسطينية، وليس الى دولة إسرائيل بأي حال من الأحوال، ليس لأنه أمر غير أخلاقي، بل لأنه غير عملي، وغير ممكن، نحن بحاجةالى العمل بطريقة واقعية ونرى ما هي الأوضاع الملائمة لصفقة سلام نهائية، وأعتقد أننا اقتربنا قربا شديدا من صفقة السلام النهائي هذه، ولسوء الحظ لم نعقدها· إلا أننا اقتربنا منها قربا شديدا في العام 2001·

آمي جودمان:

قبل أن نصل الى صفقة السلام هذه، أنت قلت شيئا آخر: "إسرائيل، كمجتمع، قمعت أيضا ذاكرة حربها ضد الفلسطينيين المحليين، لأنها لم تستطع في الواقع أن تألف حقيقة أنها طردت العرب، ارتكبت الفظائع ضدهم، حرمتهم من أملاكهم، لقد كان هذا أشبه باعتراف بأن الحلم اليهودي النبيل بدولة قد لطخه الى الأبد ظلم كبير ارتكب ضد الفلسطينيين، وأن الدولة اليهودية ولدت في الخطىئة" أعتقد أن الكثير من الناس سيفاجؤون لدى سماع أن كاتب هذه الكلمات هو وزير خارجية إسرائيل السابق·

شلوموبن - آمي:

نعم، ومؤرخ في الوقت نفسه، إنني أحاول أن أكون عادلا قدر الإمكان حين أقرأ الماضي، ولكنها نقطة مهمة جدا، هذه التي تطرحين هنا حول أننا نحاول محو ذاكرة حربنا ضد الفلسطينيين، وأسطورة العام 1948 الإسرائيلية كلها قائمة على أساس حربنا ضد الجيوش العربية الغازية، وليس ضد الفلسطينيين الذين كانوا الطرف الأضعف في تلك المواجهة، لأن هذه الذاكرة لم تخدم أسطورة إنشاء الدولة والأمة· إذن، نحن بحاجة الى تصحيح هذا·

لا يمكننا، أن نعوض اللاجئين والفلسطينيين تعويضا كاملا، ولكننا نحتاج الى أن نفعل أفضل ما يمكننا لإيجاد طريقة لاختزال الأذى الذي ألحق بهذه الأمة·

آمي جودمان:

وما هو جوابك على الذين يواصلون القول إنه في ذلك الوقت، وقت إنشاء دولة إسرائيل وقبله، إنها كانت خالية بالفعل، وأن اليهود جاؤوا الى مكان لم يكن مأهولا بالناس·

شلومو بن - آمي:

هذا هراء بالطبع، أعني أنها كانت مأهولة بالسكان، من الواضح أنها كانت مأهولة، وأعتقد أن "إسرائيل زانجفيل" كان هو أول من قال إننا جئنا "أمة بلا أرض الى أرض بلا شعب" من الواضح أن هذا لم يكن صحيحا، ولكن أقول للمرة الثانية، جزء من المأساة أن الفلسطينيين بوصفهم فلسطينيين، لم يمتلكوا، لم يمتلك الفلاحون الفلسطينيون السيطرة الكاملة على مصيرهم، فقد اشترت المنظمات الصهيونية جزءا من تلك الأرض من "الأفندية"، وهم ملاك أراض يعيشون في تركيا أو في أماكن أخرى في أنحاء الإمبراطورية العثمانية، وتم طرد هؤلاء الناس حتما بوساطة هذا النوع من الصفقات· ولكن ككل، أعتقد أنه لم يتم شراء أكثر من  %6 أو %7 من مجمل أراضي دولة إسرائيل· وبقية الرقم إما تم الاستيلاء عليه أو تم اكتسابه بالحرب·

آمي جودمان:

أنت يانورمان فنكلستين مؤلف كتاب "أبعد من الصفاقة: في إساءة استخدام معاداة السامية واضطهاد التاريخ" هل تشاركه في الرواية نفسها؟ هل تتفق مع شلوموبن - آمي وما قدمه؟

نورمان فنكلستين:

أتفق مع الأطروحة التي مفادها أن هناك القليل جدا من الخلاف الآن بين المؤرخين الجادين والناس العقلانيين حول الوقائع· هنالك إجماع مثير للإعجاب على ما حدث خلال ما يمكن أن نسميه مرحلة التأسيس، من أول مستوطنة صهيونية في نهاية القرن التاسع عشر وحتى العام 1948· على هذا هناك إجماع، وأعتقد أن السيد بن - آمي ترجم بدقة في الخمسين صفحة الأولى من كتابه ما هو ذلك الإجماع·

سأضيف مجرد نقطة أو نقطتين الى ما طرحه، للإحاطة بكامل الصورة· لقد بدأ بالقول إن المعضلة الصهيونية المركزية كانت في أنهم يريدون إنشاء دولة يهودية مهيمنة مقدما في منطقة لم تكن غالبيتها الطاغية يهودية، ثم ذكر الأرقام، وأتذكر منها، أنه في العام  1906كان هناك  700 ألف عربي و55 ألف يهودي، وحتى بين هؤلاء الـ 55 ألف يهودي، لم تكن هناك سوى حفنة من الصهاينة· إذن هذه هي المعضلة، كيف تنشىء دولة يهودية في منطقة أغلبيتها الطاغية ليست يهودية؟!

والآن، ها هو المؤرخ الإسرائيلي "بيني مورس" يقول ليس هناك سوى طريقين تستطيع بهما حل هذه المعضلة، الأولى أن تستطيع إنشاء ما سماه الطريقة الجنوب إفريقية، أي خلق دولة يهودية وحرمان سكان البلاد الأصليين من حقوقهم، هذه طريقة، أما الطريقة الثانية فهي ما يدعوه طريقة الترحيل، أي تقوم بطرد السكان الأصليين خارج البلد، وهو أساسا ما فعلناه في أمريكا الشمالية·

إذن، وكما أشار السيد بن - آمي وكان على صواب، وصلت الحركة الصهيونية في الثلاثينات الى إجماع على أن طريقة حل المعضلة هي الترحيل، أي أنك ترمي بالفلسطينيين خارج البلد· ولا تستطيع أن تفعل هذا في أي وقت تشاء، لأن هناك مشاكل أخلاقية، ومشاكل دولية، وعليك أن تنتظر اللحظة المناسبة، وجاءت اللحظة المناسبة في العام 1948، فلديك تحت غطاء الحرب الفرصة لطرد السكان الأصليين·

لقد دهشت وأنا أرى السيد بن - آمي يتجاوز الكثير من المؤرخين الإسرائيليين في ما يقرون به، فأحدهم مثل "بيني مورس" يقول "نعم، لقد تمت ممارسة التطهير العرقي ضد الفلسطينيين  في العام 1948"· وهذا هو تعبيره· ولكنه يقول إن التطهير كان مصادفة بسبب الحرب، فهناك حروب يحرم فيها الناس من ممتلكاتهم وأراضيهم، أما السيد بن - آمي فسيمضي أبعد، لقد قال إنك تستطيع أن ترى بجلاء كامل أنهم قصدوا طرد الفلسطينيين، لقد جاءت الفرصة، وانتهزوها· هذه هي الوقائع إذن، فأين نختلف؟ أعتقد أننا نختلف حول المسؤولية· القضية ليست قضية مسؤولية أخلاقية· وليست مجرد قضية مأساة أو أمر محزن، إنها قضية قانون، قانون دولي· فما هي واجباتك إذا كنت دولة عضوا في الأمم المتحدة على سبيل المثال؟·

وفق القانون الدولي، من حق اللاجئين العودة الى بيوتهم ما أن يتوقف النزاع على الأرض، وكان السيد بن - آمي على صواب تماما حين قال إن اللحظة - المفتاح جاءت في النزاع الإسرائيلي - الفلسطيني، ليس حين طرد الفلسطينيون، بل حين رفضت إسرائيل بعد الحرب السماح للفلسطينيين بالعودة·

وعند هذه النقطة برزت المشكلة كما يقول، أو ثارت المشكلة، وطريقة توصيفه للمشكلة هو أن لدينا قضيتين متنازعتين، فمن جانب، هناك ما يدعوه الروح الصهيونية، فهم يريدون دولة يهودية، ومن جانب آخر لديك اللاجئون الفلسطينيون الذين لهم حق العودة، وبالنسبة للسيد بن - آمي، هذا نزاع عسير، الروح الصهيونية تعاكس قضية اللاجئين· ولكن هناك عنصر ثالث، وهو القانون الدولي، ووفق القانون الدولي للاجئين الحق في العودة، أنا أعترف بأن حق العودة مشكلة معقدة، وأنا الآن لا أجادل دفاعا عنه، ولكن علينا أن نكون نزيهين حول الحقوق والمظالم، وقضية ما هو حق وما هو ظلم· هناك ظلم وقع على الفلسطينيين، والعودة· حقهم· هذه ليست مأساة، وليست موضوع أخلاق· إنها موضوع حقوق شرعية· لقد أنكر عليهم حقهم في العودة كيف تحل هذه المشكلة؟ أعترف أنها صعبة، ولكن علينا أن نكون واضحين حول الحقوق والمظالم، لأن هذه ستصبح من وجهة نظري المشكلة الرئيسية حين نأتي الى كامب ديفيد، فحقوق من تلك التي تم التنكر لها خلال مفاوضات كامب ديفيد وطابا؟

آمي جودمان:

ما هو ردك يا سيد شلومو؟

شلومو بن - آمي:

أعتقد أن الاختلاف هنا قد لا يكون من ذلك النوع الكبير بين ما يقوله د· فنكلستين وما طرحته، وأعني، سواء كان الأمر أمر حق أو أخلاق، فالخط الأساسي هو أنه يفترض أن الحل العملي للمشكلة ليس هنا، وليس من الملائم واقعياً الاعتراف من جانب بوجود دولة إسرائيل، وثم القول بأن حق خمسة أو ستة ملايين فلسطيني، أو أي رقم لديك في العودة الى دولة إسرائيل هو شيء يمكن التوفيق بينه وبين وجود دولة يهودية·

إذن، نحن بحاجة الى إيجاد طريقة، وكانت الطريقة كما أعتقد قد تم العثور عليها عثوراً صحيحا في مخطط بيل كلينتون للسلام، ذلك الذي يقول ما يلي: إن للاجئين الفلسطينيين الحق الأصيل في العودة الى فلسطين، الضفة الغربية وغزة لكونها فلسطين، ولكونها جزء من فلسطين، وفي هذا المخطط عنصر أود القول إنه كانت مساهمتي الشخصية في مخطط السلام، ذلك العنصر يقول ما يلي: في سياق تبادل الأراضي الذي نوقش بيننا وبين الفلسطنيين، فقد أوشك الفلسطينيون على الحصول على نسبة مما هو الآن دولة إسرائيل· ويقول مخطط سلام الرئيس كلينتون إنهم يستطيعون أن يأتوا الى تلك الأجزاء من دولة إسرائيل، التي ستنقل الى الفلسطينيين، قدر ما يرغبون بالإضافة الى تلك الأجزاء من دولة إسرائيل التي ستؤول للسيادة الفلسطينية، زائدا مبالغ كبيرة من المال كتعويض وإعادة تأهيل، ويبدو لي أن هذا أقصى ما يمكن عمله في السياق الراهن اليوم، وقد اقتربنا اقترابا شديدا من الحل·

وبالمناسبة، لم يكن عرفات مهتما أبدا بمشكلة اللاجئين· لقد كان تركيزه الأكبر على القدس· وقد رأيته مرة يقول للرئيس الحالي للسلطة الفلسطينية: "دعني من لاجئينك· ما نريده هو القدس"· أترى، لم يكن راغبا رغبة ملحة للقيام بتقدم بارز على صعيد قضية اللاجئين· لقد كان عرفات، وظل حتى أيامه الأخيرة، عضوا من أعضاء الإخوان المسلمين، رجلا عميق التدين، رجل قرآن رأى القدس لبّ النزاع بين الفلسطينيين والإسرائيليين· لم يكن لديه اهتمام كبير بقضية الأراضي أيضا· لقد شاهدته، على سبيل المثال، في كامب ديفيد، يقول للرئيس كلينتون "أنا مستعد للتخلي عن %8 من الضفة الغربية لصالح كتل الاستيطان الإسرائيلي، مادمت ستعطيني حلا يتعلق بالقدس"· لقد كان هذا النوع من القادة· لم تكن مشكلة اللاجئين تحتل موقعا مركزيا في عقله·

آمي جودمان:

أود أن أعطيك فرصة للرد يا سيد فنكلستين، ولكنني أود منك يا سيد شلومو العودة الى الوراء، وتعطينا صورة شاملة لعملية السلام كلها التي كنت جزء منها، لاعبا رئيسيا فيها، اتفاقيات أوسلو للسلام في 1993· هل يمكنك أن تتحدث عما أنتجته، لماذا أخفقت؟·

شلومو بن - آمي:

كانت عملية سلام أوسلو اتفاقية، وبدأت كاتفاقية بين طرفين غير متساويين - عرفات تصور أوسلو كطريقة، ليس للوصول الى تسوية بالضرورة، بل لأمر أكثر أهمية بالنسبة له في تلك اللحظة الخاصة، كي يعود الى المناطق ويسيطر على سياسات الأسرة الفلسطينية، لا تنسى أن الانتفاضة، التي وضعت أوسلو حدا لها، بدأت مستقلة عن قيادة منظمة التحرير الفلسطينية، وشاهد كيف أنه كان يفقد السيطرة على مصير الفلسطينيين· وكانت طريقته الوحيدة للعودة الى المناطق هي عبر اتفاقية مع إسرائيل· ولهذا فقد قدم في أوسلو تنازلات هائلة·

في الواقع، حين كان يتفاوض معنا في أوسلو، كان هناك وفد فلسطيني رسمي يتفاوض مع وفد إسرائيلي رسمي في واشنطن، وكان الوفد الفلسطيني الرسمي يطلب الأشياء الصحيحة من وجهة نظر الفلسطينيين، تقرير المصير، وحق العودة، وإنهاء الاحتلال، كل المطالب الضرورية، بينما وصل عرفات في أوسلو الى اتفاقية لم تشر حتى الى حق تقرير المصير للفلسطينيين، ولم تشر حتى الى الحاجة بأن يضع الإسرائيليون حداً للاستيطان·

فإذا كان الإسرائيليون واصلوا، بعد أوسلو، توسيع المستوطنات، فقد كانوا ينتهكون روح أوسلو وليس حروفها المكتوبة، لا شيء في اتفاقية أوسلو يقول بأن الإسرائيليين لا يمكنهم بناء مستوطنات·

وهكذا، هذه هي الاتفاقية الرخيصة التي باعها عرفات، وتحديدا لأنه أراد العودة الى المناطق والسيطرة على السياسة الفلسطينية·

والآن، مشكلة أوسلو الكبرى، وعلى رأس مشكلاتها، هو أنها حلت القضايا البالغة الضآلة، مثل غزة، فحتى الناس في أقصى اليمين الإسرائيلي كانوا مستعدين للتخلي عن غزة، ولكنها تركت المستقبل مفتوحا·

المستقبل مجهول

لقد شرع الجانبان، الطرفان، في عملية، وحين كانت لهما وجهات نظر متعارضة بكل معنى الكلمة مثل الهدف النهائي، لا يجدان جوابا كما هي الحال حين السؤال عن ماذا سيحدث حول موضوع القدس، فقد قيل فقط سنتفاوض حول القدس، ماذا عن اللاجئين؟·

لم يقل شيء واضح، مجرد أننا سنناقش مسألة اللاجئين· الأمر إذن، أمر ترك المستقبل مفتوحا على اتساعه، هو دعوة للطرفين كي يمليا، أن يحاولا ويمليا طبيعة الاتفاقية النهائىة عبر أفعال أحادية الجانب: الطرف الإسرائيلي بتوسيع المستوطنات، والفلسطينيون بالرد بالإرهاب، وهكذا هذه هي السيمترية التي خلقت في أوسلو وثابرت على البقاء حتى اليوم، وهكذا فإن أوسلو لا يمكن أن تقود الى اتفاقية نهائية بسبب التوقعات المختلفة التي يمتلكها كل طرف· لقد كانت تمرينا في صناعة الثقة·

لم يشر الفلسطينيون حتى الى حق تقرير المصير، ولهذا فإن قائدا مثل "رابين" فكّر، بأننا، حسنا، ستكون لدينا اتفاقية ستخلق شيئا ما، شيئا أقل من دولة، لقد كان هذا تعبير "رابين"، إنه لم يفكر أبدا بأن هذا سيفضي الى دولة فلسطينية كاملة الريش، لقد كان هناك الكثير من الغموض، الغموض البناء كما قد يقول كيسنجر، ولكني أعتقد أنه كان غموضا مخربا، لقد ساعد هذا الغموض المخرب على تثبيت اتفاقية أوسلو، إلا أنه كان حقل ألغام لاؤلئك الذين ذهبوا الى كامب ديفيد وبعد ذلك الى طابا لمحاولة حل كل القضايا المعلقة·

آمي جودمان:

بروفيسور نورمان فنكلستين:

نورمان فنكلستين:

سأحاول التركيز على النقط المحورية أو قضايا اللاجئين والقدس التي لا أستطيع الآن الدخول فيها، ولكنني سأكون مسرورا بالعودة اليها لاحقا حين نناقش ماذا كان مأزق أوسلو، عفوا، المأزق في كامب ديفيد وطابا، إلا أنني أريد وصف السياق· أتفق مع السياق الذي وضعه د· بن - آمي، جزئيا وليس كليا·

السياق الرئيس في رأيي هو التالي: منذ منتصف السبعينات كان هناك إجماع دولي على حل النزاع الفلسطيني - الإسرائيلي· والكثير من مستمعيك يعرفون هذا· لقد دعي تسوية قائمة على دولتين، وتسوية دولتين مباشرة وغير معقدة· على إسرائيل أن تنسحب انسحابا كاملا من الضفة الغربية وغزة والقدس، بناء على متطلبات المبدأ الأساس من مبادىء القانون الدولي الذي ذكره السيد بن - آمي ثلاث مرات في كتابه، وهو عدم جواز الاستحواذ على الأرض بالحرب· وبما أن الضفة الغربية وغزة والقدس تم الاستحواذ عليها بالحرب، فلا يجوز ومن غير المقبول أن تحتفظ بها إسرائيل· ويجب أن تعيدها· على الجانب الفلسطيني، وأيضا على جانب الدول العربية المجاورة، عليهم أن يعترفوا بحق إسرائيل فيالعيش بسلام وأمان مع جيرانها· وكان هذا هو الأمر المتبادل: اعتراف بإسرائيل وحق الفلسطينيين في تقرير المصير في الضفة الغربية وغزة مع عاصمتهما في القدس· ذلك هو الإجماع الدولي، إنه ليس أمرا معقدا، وليس أمرا معقدا، وليس أمرا خلافيا أيضا، وكما ترين كان يتم التصويت عليه كل سنة في الأمم المتحدة، وكان التصويت يجري عادة على النحو التالي، 160 أمة في جانب، والولايات المتحدة وإسرائيل، وجزر نارو وباليوا ومكرونيزيا ومارشال في الجانب الآخر· هذا هو الأمر· وكانت الحكومة الإسرائيلية على وعي تام بأن هذا كان هو الإجماع الدولي، إلا أنها عارضت، أولا بالطبع الانسحاب الكامل من الضفة الغربية وغزة والقدس، وعارضت ثانيا إنشاء دولة فلسطينية في المناطق المحتلة· ومع مجيء العام 1981، ومع تنامي الضغط على إسرائيل لتصل الى تسوية دبلوماسية للنزاع الفلسطيني - الإسرائيلي، قررت غزو لبنان كي تسحق منظمة التحرير الفلسطينية، لأن منظمة التحرير الفلسطينية تساند تسوية حل الدولتين·

ومثلما وصف "أفنير يانيف" زميل د· بن - آمي الوضع في كتابه الممتاز "معضلات الأمن"، وأنا هنا استشهد بكلامه "كانت المشكلة الرئيسية بالنسبة لإسرائيل هو هجوم السلام الذي تقوم به منظمة التحرير الفلسطينية· لقد أرادت تسوية تقوم على دولتين، وإسرائيل لم تكن تريد هذا"، ولهذا قررت إسرائيل سحق المنظمة في لبنان، وقد نجحت في هذا· وذهبت منظمة التحرير الى المنفى·

وبالوصول الى العام 1987، يئس الفلسطينيون في المناطق المحتلة من إمكانية للتدخل الدولي، ودخلوا في تمرد (الانتفاضة الفلسطينية)، وكان تمردا مدنيا غير عنيف أساسا، وبرهن التمرد على نجاحه بشكل ملحوظ طيلة ما يقارب الثلاث سنوات، في العام 1990، غزا العراق الكويت، وساندته منظمة التحرير الفلسطينية بشكل مبهم، ولكنني أعتقد أنه يمكننا القول، واتفق هنا مع د· بن - آمي في هذا، أنهم أعطوا مساندتهم للعراق، وتنتهي الحرب، وتتم هزيمة العراق، وقطعت كل دول الخليج معوناتها المالية عن منظمة التحرير الفلسطينية· وبدأت المنظمة تنحدر· وفي هذا الوقت خرجت إسرائيل بفكرة ذكية، يقول "رابين": "دعونا نرمي الى عرفات بطوف نجاة، ولكن بشرط"· وقد صاغ د· بن - آمي هذه الفكرة ببراعة: "ستكون منظمة التحرير الفلسطينية مقاولنا من الباطن، والمتعاون في المناطق المحتلة"، وأناهنا أقتطف كلماته: "لكي تقمع ميول الفلسطينيين الديمقراطية الجوهرية"· وبالفعل، وبالضبط كما قال د· بن - آمي، كان لدى إسرائيل خياران بعد حرب العراق، فيمكنها أن تتفاوض مع الممثلين الحقيقيين للفلسطينيين الذين يريدون تسوية الدولتين الكاملة تلك وفق الإجماع الدولي، أو يمكنها أن تفاوض عرفات على أنه يائس الى درجة أنه سيخدمها كمتعاون معها ومقاول من الباطن من أجل إنكار حق الفلسطينيين الذي يسمح لهم به القانون الدولي، واختار الإسرائيليون عرفات، ليس فقط لأن عرفات نفسه كان يائسا، بل لأنهم اعتقدوا أيضا أنه سينكر على الفلسطينيين ما يستحقون، فسيقمع كل مقاومة للاحتلال، ثم جاء يوم تصفية الحساب أخيرا مع محادثات كامب ديفيد· وتبين أن عرفات لم يكن راغبا في تقديم تلك التنازلات بالتنكر لما هو حق للفلسطينيين وفق القانون الدولي، وأعتقد أنه هنا حدث المأزق في كامب ديفيد وطابا·

إيضاحات:

(1) تحاول وسائط إعلام إسرائيلية وعربية وغربية اختزال الصراع على أرض فلسطين بين الفلسطينيين وإسرائيل، في محاولة لإفقاد هذا الصراع طابعه الأشمل بوصفه صراعا تحرريا عربيا ضد حركة استعمار استيطاني، يعني الفلسطينيين والعرب وكل قوى الحرية والديمقراطية في العالم·

(2) تعبير "المستوطنات" الإسرائيلية دخل وسائط الإعلام بعد زمن ظلت تستخدم فيه هذه الوسائط ، ويستخدم الباحثون التسمية الحقيقية وهي "المستعمرات" حتى في اللغات الغربية، تسمية "المستوطنات" تسمية مضللة هدفها إخفاء الواقع الاستعماري الذي تمثله هذه المراكز العسكرية - المدنية التي أقامها المهاجرون المسلحون على الأرض الفلسطينية على أراض مغتصبة ومسروقة من أصحابها الأصليين·

(3) تطلق إسرائيل على الجدار الذي تبنيه في أعماق الضفة الغربية تسمية "الحاجز" أو "السياج" بينما هو سور إسمنتي مسلح يستهدف الاستحواذ على أراضي الفلاحين الفلسطينيين، وإحاطة قراهم ومدنهم بأبراج حراسة مسلحة·

(4) تسمية "الانتداب البريطاني" تسمية غير واقعية أرادت بها عصبة الأمم المتحدة فرض الوجود، الاحتلالي العسكري على فلسطين تحت اسم خادع، وقد برهنت السياسة الاستعمارية البريطانية على أن وجودها في فلسطين منذ 1917 وحتى العام 1948، لم يكن "مهمة انتدابية" بقدر ما كان احتلالا عسكريا ساهم بدور رئيس في تدمير الاقتصاد والمجتمع الفلسطيني، وتمهيد الأرض لإقامة دولة إسرائيل·

(5) يستخدم الإعلام الإسرائيلي ووسائل التربية والتعليم لديهم تعبير "الحرب الأهلية" هنا في محاولة لطمس واقعة تاريخية، وهي مقاومة الشعب الفلسطيني للغزاة الصهاينة الأجانب الذين توافدوا على فلسطين من كل بقاع الأرض ومن معظم الجنسيات والقوميات، هذا تعبير زائف فلم تكن في فلسطين حرب بين أهالي فلسطين، بل حرب بينهم وبين غزاة غرباء احتلوا الأرض وبنوا المستعمرات تحت حراسة الحراب البريطانية·

www.demockcynow.com